Oui. Et je voudrais ce matin mettre l’accent sur un épisode qui a pu paraître à beaucoup un peu ésotérique et qui peut, cependant, être d’importance pour le résultat final des négociations : la bataille sur le niveau auquel elles se tiennent…

Oui, et les syndicats, et d’abord la CGT, souhaitaient qu’elles se déroulent au niveau national. Et la crise a commencé à se dénouer le jour où Bernard Thibault a proposé de mener ces négociations dans les entreprises avec des représentants de l’Etat.

Et il a pris à contre-pied le gouvernement qui a mis un temps avant de réagir, ce qui lui a permis de se remettre en selle et de passer pour quelqu’un qui voulait la négociation et non pas pour un jusqu’auboutiste attaché au maintien du statu quo. Cela a été, sur le plan tactique, un mouvement habile et efficace. Mais, au delà, on peut se demander pourquoi cette question du niveau a pris une telle importance, pourquoi les syndicats, d’un coté, les pouvoirs publics, de l’autre, se sont si longtemps battus sur ce point…

Est-ce de détail? Je n’en suis pas certain. Il y a une quinzaine d’années, un économiste suédois, Lars Calmfors, et un économiste britannique, John Driffill, se sont demandés si le niveau des négociations pouvait avoir un impact sur le chômage. Et ils ont montré dans des travaux que les pays dans lesquels les négociations se faisaient au niveau des branches professionnelles avaient des taux de chômage plus élevés que ceux dans lesquels ces négociations sont complètement centralisées ou, à l’inverse, complètement décentralisées.

Oh! Leur raisonnement est très simple : là où les négociations sont centralisées, les pouvoirs publics, qui sont l’interlocuteur principal, doivent prendre en compte l’intérêt de toutes les entreprises, des grandes qui peuvent supporter des augmentations de salaires comme des plus petites qui ne peuvent pas. Les augmentations de salaires sont donc freinées, ce qui limite, dans le modèle qu’ils utilisent, limitent le chômage. Lorsque les négociations sont décentralisées, chaque entreprise négocie les niveaux de salaires qu’elle peut supporter. Ce qui est là encore favorable à l’emploi. À l’inverse, lorsque la négociation se fait au niveau de la branche professionnelle, la négociation est menée par les entreprises les plus puissantes qui peuvent supporter des augmentations salariales. Les salaires augmentent plus vite, ce qui se fait aux dépens des entreprises plus fragiles.

Ce modèle a été abondamment critiqué, mais il a le mérite de mettre en évidence le rôle du niveau de la négociation dans les résultats. On n’obtient pas les mêmes résultats lorsque l’on négocie en central, au niveau de l’Etat, et lorsque l’on négocie dans les entreprises.

Si la négociation avait été centralisée, cela aurait été possible, puisque les interlocuteurs, tant du coté syndical comme du coté gouvernemental, auraient représenté l’ensemble des salariés, et pas seulement ceux des sociétés du service public. Bernard Thibault, Jacques Chérèque doivent penser tout à la fois aux cheminots, aux salariés de la RATP et aux salariés du secteur privé, ce qui n’est évidemment pas le cas des patrons des Fédérations de cheminots ou d’agents de la RATP qui ne pensent qu’à leurs mandants. Même chose pour le gouvernement : il n’aurait pas pu négocier des avantages pour les employés du secteur public sans penser à la manière dont il traitera dans quelques mois de ceux du privé.

On parle aujourd’hui beaucoup de Grenelle de l’environnement, de l’insertion… une discussion centralisée aurait probablement abouti à une sorte de Grenelle des retraites où l’on aurait tout mis sur la table, où l’on aurait, par exemple, parlé de la pénibilité pour tout le monde, pour les salariés du privé comme pour ceux du public. C’était, d’ailleurs, le projet de Ségolène Royal, qui n’était pas hostile à un alignement des régimes spéciaux sur le régime des fonctionnaires, mais à condition que cela se fasse dans le cadre d’une négociation globale.

Ces représentants sont des fonctionnaires auxquels on va surtout demander de regarder ce qui se passe et de faire en sorte que le gouvernement puisse sortir de cette affaire en disant : “voyez, nous avons gagné, ils sont passés aux quarante annuités.” C’était effectivement pour la CGT, une manière élégante d’habiller son changement de position, de sortir de l’impasse dans laquelle elle était engagée. Mais quand on y regarde de plus près, il n’est pas sûr que les cheminots aient beaucoup à perdre à ce changement d’attitude. Je serai même tenté de dire qu’il y a de bonnes chances qu’ils y gagnent…

Il y a à cela plusieurs motifs :

Les négociations vont, d’abord, se dérouler au sein des entreprises entre des directions qui sont très au fait des problèmes que posent les métiers les plus pénibles et des organisations syndicales qui savent exactement jusqu’où ces mêmes directions peuvent aller. Il faut bien voir que pour ces directions, les retraites très précoces de certaines catégories de salariés étaient plutôt une bénédiction. Cela leur permettait de renouveler leurs effectifs, de freiner les hausses de salaires, quand on part tôt, on part avec des salaires plus faibles, et de ne pas avoir à gérer les problèmes des salariés les plus âgés devenus, du fait de l’âge et de la fatigue, inaptes à leur emploi statutaire. Nous en avons déjà parlé, mais que peut faire la SNCF d’un conducteur de train qui ne peut plus conduire de train parce que sa vue a trop baissé, parce qu’il souffre d’un mal au dos chronique? Elle ne peut pas le licencier, elle ne pas non plus le mettre dans d’autres fonctions puisqu’il est, du fait de ses compétences, mieux payé que ceux qui tiennent les emplois qu’on pourrait lui confier.

Mais elles ont commencé de l’être. On parle déjà de la possibilité pour ces salariés de travailler à temps partiel dans d’excellentes conditions. On va habiller tout cela de manière à ne pas faire mentir Nicolas Sarkozy, on va augmenter les salaires de ceux qui accepteront de travailler un peu plus longtemps, on va inventer des sortes de préretraites, des systèmes de temps partiel qui permettront de rester chez soi tout en étant salarié de l’entreprise à plein temps, des postes de formateur… mais ces salariés n’auront au fond rien perdu.

Certainement. Au point que certains disent déjà que cela risque de coûter plus cher à la collectivité que le système antérieur. Il est bien sûr trop tôt pour le dire, mais il y a trois éléments qui peuvent contribuer à cette augmentation des coûts :

- il y a, d’abord, la position forte des syndicats dans ces négociations. Ils sont en meilleure position que dans des négociations centralisées. Pour ne prendre que cet exemple, les syndicats de la SNCF savent très bien que la direction de l’entreprise est prête à beaucoup pour éviter le naufrage total de son activité de fret,

- il y a, ensuite, la bonne santé de ces entreprises. La RATP et la SNCF ont longtemps été considérées comme des entreprises malades. Ce n’est plus le cas, elles sont, c’est surtout vrai de la SNCF, en phase de progrès, de croissance, elles sont plus riches qu’hier…

Exactement. Et puis, il y a un troisième élément à prendre en compte. Syndicats et directions peuvent se réunir et s’allier contre l’Etat et faire pression sur lui pour qu’il paie, pour qu’il accepte des dispositifs qu’il aurait probablement refusés s’il avait négocié en direct. Le fait que les négociations soient décentralisées et triparties peut d’ailleurs faciliter ce scénario. En envoyant des représentants, le gouvernement libère les directions de l’obligation de défendre son programme. Elles sont plus autonomes, plus libres de défendre les intérêts des entreprises qui ne sont évidemment pas les siens. Les directions peuvent accepter des choses qui n’auraient jamais passé dans une négociation centralisée.

Vous voyez donc que le niveau des négociations peut avoir un impact sur les résultats.

Je crois qu’ils vont effectivement bien s’en sortir. Que le gouvernement va également bien s’en sortir puisqu’il aura tenu sur les 40 annuités et pourra passer pour quelqu’un qui tient ses promesses…

Bien sûr. Et pourquoi s’en priverait-il, même si, en réalité, le coût final se révèle équivalent voire supérieur à celui du système actuel? Les seuls qui risquent, en fait, quelque chose, ce sont les salariés du privé qui ne pourront pas, dans les négociations à venir, se reposer sur les syndicats du public, sur l’obligation de réduire les écarts entre le public et le privé pour limiter les dérives de leurs systèmes de retraite.

On a beaucoup dit que ces grèves gênaient les usagers…

Bien sûr, mais ces usagers, qui sont aussi et surtout des salariés, seront demain bien seuls lorsqu’il leur faudra négocier les évolutions de leurs systèmes de retraite. Ils pourront difficilement faire pression, puisque la négociation sera centralisée, et que leurs représentants seront isolés et dans une position de faiblesse.

 

Oui. Et je voudrais commencer par dire un mot de deux classements internationaux réalisés par le Forum économique mondial, que l’on connaît pour les réunions qu’il organise chaque année à Davos, en Suisse. Sondages  publiés cette semaine dans Time et dont on a, à ma connaissance, peu parlé dans la presse française…

Le premier porte sur les discriminations hommes/femmes. C’est un classement réalisé par une organisation suisse, le Forum économique mondial. Il classe la France en 51 position, loin derrière les pays nordiques, ce qui n’est pas très surprenant, mais aussi l’Espagne, la Lituanie, les Philippines, l’Estonie, la Bulgarie…

Nous le savions et cela le confirme. Et c’est d’autant plus inquiétant que cette étude ne regarde pas que les salaires, qui sont, en moyenne, de 19% supérieurs pour les hommes que pour les femmes mais aussi de l’éducation,  de la participation aux instances politiques et à la démographie..

Le second porte sur la compétitivité des différents pays.  La France y apparaît en 17 ème position loin derrière les Etats-Unis, qui sont en tête, suivis de la Suisse.  On retrouve dans les dix premiers nos principaux concurrents, la Grande-Bretagne, l’Allemagne, le Japon, les Pays-Bas… Plus significatif peut-être que ce glissement, il y a la dégringolade en un an : nous avons perdu quatre places par rapport à 2006, et nous devons cette glissade à deux facteurs : l’efficacité des marchés des capitaux et les relations sociales.

Ils sont discutables, ils sont basés sur des statistiques qui ne sont pas toujours comparables d’un pays à l’autre et sur des enquêtes d’opinion réalisées auprès des dirigeants qui ne donnent pas forcément une image exacte de la réalité, mais on aurait tort de les prendre à la légère, les évolutions qu’ils mettent en évidence sont, pour l’essentiel, confirmées par ce que l’on sait de l’évolution du PIB dans les différents pays. J’ajouterai qu’ils existent, qu’ils participent à la construction de notre image à l’étranger et qu’ils invitent à la modestie. Et pour ce seul motif, ils méritent qu’on s’y attarde.

Oui, je voudrais, pour terminer vous dire un mot d’uns thèse un peu iconoclaste, certains disent étrange, d’un économiste américain, spécialiste des questions fiscales qui soutient qu’il faudrait créer un impôt progressif sur la consommation…

Oui. J’en parle ce matin parce que cette réflexion peut nous intéresser dans le cadre des discussions engagées en France sur la TVA sociale qui n’est pas tout à fait la même idée, mais revient quand même au même résultat :  faire payer plus d’impôts à ceux qui consomment plus.

Le raisonnement de cet économiste qui s’appelle Robert Frank, tient en trois points :

- nous consommons beaucoup de biens dont la seule fonction est de nous positionner par rapport aux autres. Il donne l’exemple de la Ferrari, ce qui n’est évidemment pas un bien banal, mais que l’on n’achète, dit-il, quand on en a les moyens, que pour impressionner ses proches, ses voisins… La Ferrari n’est pas une meilleure voiture qu’une autre, mais elle tire sa valeur de ce qu’elle nous positionne, nous distingue des autres. Ce qui est vrai de la Ferrari, qui n’est réservée qu’à un tout petit nombre, l’est du dernier téléphone portable à la mode, du dernier téléviseur…

- ces comportements des plus riches sont, ajoute-t-il, imités par ceux qui sont un peu moins riches, et de fil en aiguille, par un effet de cascade, par toute la population. Quand on n’a pas beaucoup d’argent, on n’achète pas de voiture de luxe, mais des chaussures, des vêtements de marque pour nous distinguer de nos voisins,

- en d’autres mots, les plus riches imposent aux moins riches des dépenses qu’ils ne feraient pas spontanément, ce qui est un cas de figure que les économistes connaissent bien et qu’ils appellent externalités négatives. Ce concept est très utilisé dans l’économie de l’environnement. L’industriel qui pollue les nappes phréatiques et impose à ses voisins des dépenses en traitement des eaux crée des externalités négatives.

Exactement. Il établit, au fond, une espèce de pont entre la sociologie qui observe des comportements de mimétisme : on fait comme plus riche que nous pour mieux nous distinguer de nos voisins, et la théorie économique qui explique depuis longtemps que l’impôt est la meilleure manière de réduire les externalités positives. Dans le cas de l’environnement, cela donne le principe du pollueur payeur, dans le cas de la consommation, cela pourrait conduire à la création d’un impôt progressif sur la consommation.

On pourrait, par exemple, examiner une sorte de TVA progressive, plus le produit est cher, plus le taux de TVA est élevé. Ce qui, explique Frank, ne gênerait pas grand monde. On ne peut pas dire que les gens qui achètent aujourd’hui des Ferrari seraient vraiment malheureux s’ils devaient se contenter d’acheter des Porsche ou des Maserati. Et cela mettrait un peu d’argent dans les caisses de l’Etat.

Oui, parce qu’il va à l’encontre de deux thèses classiques :

- il va, d’abord, à l’encontre du raisonnement classique qui consiste à dire qu’il faut réduire les impôts des plus riches si l’on veut qu’ils continuent de travailler et de créer des richesses ;

- il donne ensuite une définition peu conventionnelle de la richesse puisqu’il explique qu’elle se mesure moins à ce que l’on a dans son portefeuille qu’à la perception que l’on a de l’écart entre ce que l’on a dans son portefeuille et ce qu’ont ses voisins ou ses proches. Je me sens riche si je suis plus riche que mes voisins, même si je ne possède pas grand chose.

C’est évidemment ce qu’il faudrait vérifier. Il y a des données qui vont dans son sens, comme la taille des logements aux Etats-Unis qui a augmenté plus rapidement que les revenus sans que les familles aient grandi. Cette croissance ne s’explique, dit-il, que par le désir d’imiter les plus riches qui ont des maisons plus importantes. Ou les téléphones portables : nous en achetons de toujours plus beaux alors même que nous ne les utilisons pas plus, pour faire comme les autres… Mais il parait difficile de généraliser à l’ensemble de nos achats.

Je n’en parle que parce que c’est un raisonnement peu banal qui peut nous servir dans des débats à venir même si ces analyses valent plus pour les Etats-Unis où il y a effectivement beaucoup de riches qui dépensent beaucoup que pour la France.

 

 

 

 

 

 

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